Basarab Nicolescu - Valea Uimirii

„O continuă creaţie şi anihilare
a materiei şi a anti-materiei,
o continuă creaţie de particule care aşteaptă, într-un fel,
să treacă în realitate…”

Basarab Nicolescu( n. 1942, Ploiesti) fizician teoretician la CNRS (Centre National de Recherches Scientifiques) la Universitatea din Paris, membru de onoare al Academiei Române, Presedinte al CIRET (Centre International de Recherches et Études Transdisciplinaires), Director al colectiei Transdisciplinarité" la Éditions du Rocher, Paris.

A publicat „Noi, particula şi lumea” (trad. şi în româneşte, publicată de Editura POLIROM), „Ştiinţa, sensul şi evoluţia” (trad. şi în româneşte, publicată de Editura Cartea Românească), Moartea astãzi, Editura Curtea Veche. A creat, împreună cu René Berger, grupul de reflecţie asupra Transdisciplinarităţii de pe lângă UNESCO care reuneşte oameni de ştiinţă de înalt nivel, dar şi un poet argentinian, un plastician portughez, un filosof şi un sociolog francez, Edgar Morin, cât şi pe traducătorul Bibliei ebraice şi al Coranului, André Chouraqui.

Basarab Nicolescu se interesează de mult timp de relaţiile dintre ştiinţă şi artă, dintre ştiinţă şi poezie, dintre ştiinţă şi filozofie. Nu numai filosofia ştiinţelor epocii noastre, ci mai ales cea a moştenirii noastre din cele mai vechi tradiţii.

Într-una din cărţile lui, Basarab Nicolescu îl citează pe Ioan al Crucii, potrivit căruia „simţurile noastre sunt închisorile sufletului nostru”.

Pentru a pătrunde dincolo de simţurile noastre, este necesar aşadar să deschidem ferestre în zidurile simţurilor noastre.

La prima vedere fizica particulelor nu are nimic comun cu metafizica lui Ioan al Crucii, şi totuşi dumneavoastră, domnule Basarab Nicolescu, faceţi această analogie cu lumea cuantică. Să presupunem că n-am auzit niciodată vorbindu-se despre lumea cuantică, ce puteţi să ne spuneţi pentru a ne introduce în acest univers necunoscut şi cu totul invizibil pentru ochii noştri?

Problema pe care o puneţi dintr-odată este natura realităţii. Dacă l-am citat pe Iona al Crucii este pentru că el spunea două lucruri aparent contradictorii: el vorbea despre noaptea simţurilor, ca demers necesar pentru a atinge această realitate pe care o căuta, în calitate de căutător tradiţional, şi în acelaşi timp el spunea: organele simţurilor sunt ferestrele închisorii noastre.

Am găsit, în această afirmaţie, ceva exemplar care s-a distins într-un mod strălucit câteva secole mai târziu, prin fizica cuantică. În ce sens? Înainte de toate, scara cuantică. Scara cuantică o putem vizualiza, de o manieră aproximativă, în termeni de distanţă. Presupuneţi că luaţi un centimetru, îl divideţi în zece, luaţi a zecea parte şi o divideţi iarăşi în zece. Faceţi această operaţie de treisprezece ori şi ajungeţi astfel la porţile lumii cuantice.

Aşadar astfel, prin această noţiune de scară, de scară de spaţiu, există ceva vertiginos, pentru că ne apropiem de ceva ce nu vedem, de invizibil. Deci ceva care este departe de organele noastre de simţ. Bineînţeles că avem prelungirile organelor noastre de simţ care sunt instrumentele de măsură în fizică şi, în special, aceste microscoape fabuloase ale lumii cuantice care sunt acceleratoarele de particule. Şi astfel putem să pătrundem în aceste lumi, fără a le vedea în realitate… Putem vedea urmele, semnele, putem reconstitui, reconstrui aceste lumi. Dar nu vom intra niciodată noi înşine în aceste lumi cuantice.

Am putea explica ce este aceasta? Pentru ce cuantică, ce este „cuanta”?

Orice aventură – antrenată de descoperirea lumii cuantice, - spirituală, intelectuală şi chiar morală, a început în 1900 când Planck a făcut descoperirea sa teoretică: studiind radiaţiile corpului negru, a ajuns la o concluzie bulversantă: - bulversantă pentru el ca fizician clasic încă – a necesităţii de a introduce cuante de energie. Ceea ce vrea să spună că energia variază prin multipli întregi de o anumită cantitate pe care le numim cuante elementare de acţiune… Acţiune vrea să spună pur şi simplu energie înmulţită cu un timp… Deci o cuantă este un fel de unitate fundamentală a acestor lumi noi (lumile cuantice) aşa încât dintr-odată apare acest arcan major al lumii cuantice care este discontinuitatea: energia variază prin multipli întregi, nu altfel. Între doi multipli ai acestor cuante elementare de acţiune nu există nimic.

Particulele sunt cuantificări ale câmpurilor, adică apar ca şi cuante ale câmpurilor. Altfel spus, în teoria modernă, teoria cuantică a câmpurilor, există aspecte compatibile dar contradictorii care sunt, câmpurile care umplu, de o manieră continuă, spaţiul, şi particulele care sunt ca pulsaţii, ca vibraţii ale acestor câmpuri, care se materializează prin anumite caracteristici: masă, spin şi multe alte caracteristici pe care le vom numi numere cuantice. Şi nu ştim dacă aceste particule sunt în număr finit sau infinit… Probabil că în număr infinit.

Este şi o descoperire destul de uimitoare, pentru că în lumea noastră, tot ceea se află în jurul nostru (scaune, mese, galaxii, planete, noi înşine), trei particule sunt suficiente pentru a construi lumea: protonii, neutronii şi electronul. Şi cu toate acestea noi am scos din neant, literalmente din neant, sute de alte particule. Particule care sunt interesante, pentru că poartă în ele toată informaţia propriilor lor interacţiuni. Aceste patru interacţiuni fizice poartă în ele însuşi „secretul” universului…

Ceea ce ne surprinde, este acest paradox al particulelor care dansează într-un fel de vid, pe care-l numiţi vid cuantic, şi care este paradoxal tocmai pentru că nu este vid. Ascultându-i pe fizicieni, ne imaginăm un fel de dans isteric al atomilor. Cum vedeţi dvs, aş spune, aproape poetic, acest vid cuantic?

„Există o armonie, care acolo atinge dimensiunile poetice,
care face ca aceste fluctuaţii ale vidului
să conţină în mod potenţial în ele
tot universul”.

În lumea cuantică, vidul este literalmente plin… Plin de vibraţii care sunt determinate de legi precise şi verificate din punct de vedere experimental, în precizia lor extremă, ca o consecinţă a acestor legi cuantice. Acest vid vibrează de o asemenea manieră încât, prin legi cuantice ca, de exemplu, existenţa materiei şi a anti-materiei, creaţia şi anihilarea perpetuă a perechilor de particule, numite virtuale – virtuale în sensul că nu sunt încă extrase din acest vid cuantic la realitate, adică a le „vedea” în acceleratoarele de particule. Evident, în cele mai mici regiuni ale spaţiului există o activitate care depăşeşte orice imaginaţie posibilă. Deplasări, viteze, incomparabile cu cele cu care suntem obişnuiţi în lumea noastră „a noastră”. O continuă creaţie şi anihilare a materiei şi a anti-materiei, o continuă creaţie a acestor particule care aşteaptă, într-un fel, să treacă la realitate. Şi cum să treacă la realitate, ei bine, furnizând energie acestui vid cuantic; este ceea ce se face prin acceleratoarele de particule. Există chiar mai mult de atât, în aceste fluctuaţii aleatoare, nu este deloc un dans isteric, este un dans pe deplin armonios. Există o armonie, care acolo atinge dimensiunile poetice, care face ca fluctuaţiile vidului să conţină, în mod potenţial, în ele tot universul.

În teoriile actuale, tot ceea ce se petrece, tot ceea ce s-a petrecut în lumea cuantică în primele momente ale big-bangului, determină apariţia planetelor, a galaxiilor, a noastră înşine…

Acest „vid plin” despre care vorbiţi nu a înlocuit vechea noţiune de eter, ca nou referenţial absolut? Acest vid este o realitate? Mai putem vorbi încă despre realitate?

O realitate care, trebuie s-o spunem, include abstracţia
ca o dimensiune a realităţii

Bineînţeles!Dar, simplu, o realitate mai bogată decât înainte. Dacă înţelegem prin cuvântul realitate tot ceea ce rezistă, acea realitate rezistă. Ea poate fi măsurată, tradusă în termeni de consecinţe fizice: s-au măsurat consecinţele fluctuaţiilor cuantice… deci ceea ce este mai „real” în această lume…dar simplu, este un real mult mai larg decât cel imaginat de înţelegerea clasică, de fizica clasică. O realitate care, trebuie s-o spunem, include abstracţia ca o dimensiune a realităţii…

As dori să observăm câteva paradoxuri pe care le găsim în lumea cuantică. De exemplu, discontinuitatea şi non separabilitatea… Ar trebui o explicaţie, cea mai clară posibilă. Asupra a ceea ce constituie discontinuitatea…

Imaginaţi-vă un copac, pe o ramură se află o pasăre.
O priviţi şi, deodată vedeţi dispărând această pasăre şi, în aceeaşi clipă,
fără a trece prin nici un punct intermediar,
pasărea s-a materializat pe o altă ramură.

Discontinuitatea este foarte dificil de explicat în termeni non matematici. În termeni matematici este foarte simplu… problema apare atunci când (ca şi pentru alte aspecte ale fizicii cuantice) vrem să traducem în limbajul nostru, în limbajele macro-fizice…

Imaginaţi-vă, chiar în această încăpere, două puncte separate printr-o anumită distanţă. Şi încercaţi să vă imaginaţi că între aceste două puncte nu se află nici un obiect… Nu există nici obiecte, nici dumneavoastră, nici obiectele care sunt în această încăpere, nici particule, nici măcar vid. Nimic. Şi în acest moment putem simţi, nu înţelege, ci „simţi” ceea ce cuvântul discontinuitate vrea să spună… Să dăm o altă imagine, pe care îmi place să o dau pentru că este un fel de non-imagine prin raport cu organele noastre de simţ. Imaginaţi-vă un copac, pe o ramură se află o pasăre. Priviţi pasărea şi dintr-odată vedeţi această pasăre dispărând şi chiar în aceeaşi clipă, fără a trece prin nici un punct intermediar, pasărea s-a materializat pe o altă ramură. Cam aşa ceva sunt lumile cuantice. Cam aşa este acest arcan major despre care vorbesc: discontinuitatea cuantică.

Putem face o paralelă, de exemplu în propria noastră viaţă, cu discontinuitatea stărilor de conştiinţă?

Exact, este o paralelă foarte importantă. Este ceva ce putem experimenta chiar în viaţa psihică, fie că în lumea viselor sau în lumea conştiinţei. În momentele de veghe şi de adormire, spre exemplu, există aceste pasaje de discontinuitate pe care le putem observa cu rigurozitate în propria noastră funcţionare.

Celălalt paradox, cel al non-separabilităţii: noi, ca fiinţei umane avem tendinţa de a separa totul… A separa obiectele între ele, a ne separa de lume, a ne separa de ceilalţi. Şi fizica introduce acest concept al non-separabilităţii…

…ceea ce i se va întâmpla uneia dintre aceste particule,
în mod automat şi instantaneu,
cealaltă particulă resimte şi ea!

În ce constă non-separabilitatea? Non-separabilitatea a fost descrisă într-un mod strălucit şi clar de către Bernard d’Espagnat în cartea sa A la recherche du reél (În căutarea realului). Îmi permit să amintesc în cuvinte simple în ce constă non separabilitatea. Să zicem că puneţi în contact două particule, să zicem doi fotoni, şi apoi îi separaţi. Ei bine, potrivit tuturor regulilor fizicii clasice, dacă apoi facem experienţe în două locuri diferite asupra acestor două particule, trebuie să existe acolo independenţă totală prin raport cu rezultatele pe care trebuie să le obţinem. Este una din dogmele esenţiale ale fizicii clasice. Ei bine, în fizica cuantică nu este aşa, în sensul în care puteţi îndepărta aceste particule; puteţi să le îndepărtaţi la distanţe enorme chiar, ele se comportă ca şi cum ar face un tot, un ansamblu, un singur sistem… Ceea ce i se va întâmpla uneia dintre aceste particule,
în mod automat şi instantaneu, cealaltă particulă resimte şi ea!

Este ceva fabulos, foarte frumos şi în acelaşi timp vertiginos pentru că acest fapt pune în discuţie tocmai evidenţa furnizată de organele de simţ. Dar aceasta a fost dovedit şi, din punct de vedere teoretic şi din punct de vedere experimental (…)

Într-adevăr este ca şi cum ne-am afla în ceea ce Attar, acest poet sufit, numea „valea Uimirii”.

Ştiţi că în această poveste a conferinţei păsărilor, Attar vorbeşte despre păsări care au plecat în căutarea regelui lor uitat. După teribile încercări, ajung înaintea ultimei văi care este valea Uimirii. Şi în această vale a uimirii, este noapte şi zi totodată, este cald şi frig totodată, vedem şi nu vedem totodată, suntem şi nu suntem totodată! Lucrurile există, lucrurile nu există… Este valea contradicţiei. Valea în care mentalul este în derută pentru că este pus în faţa unor contradicţii. Efectiv, această vale este un model pentru ceea ce se petrece în natură la nivelul lumii cuantice unde contradicţiile ni se prezintă, nu pentru a se anihila, nu pentru a se autodistruge, ci pentru a coexista într-o realitate mai înaltă, mai mare…

Lumea cuantică generează o infinitate de paradoxuri, care se pare că scapă logicii clasice… Aţi fost pasionat de epistemologul Ştefan Lupaşcu care a introdus o dimensiune T. Puteţi să ne daţi câteva lămuriri cu privire la această dimensiune, mai exact?

S-a scris şi s-a vorbit mult despre aceste paradoxuri cuantice… Personal, cred că nu există paradox cuantic, nu există decât paradoxuri ale lumii noastre… Altfel spus, ceea ce se petrece este că lumea cuantică este foarte coerentă, dar paradoxurile apar în momentul traducerii dintr-o lume în alta. Traducătorul suntem noi înşine, evident, ceea ce pune în discuţie tocmai logica. Adică problema normelor de adevăr. După toate, orice ştiinţă, orice discurs, orice acţiune se bazează pe o anumită logică. Dacă considerăm aceste puncte de vedere, există o soluţie relativ simplă la aceste probleme de paradoxuri cuantice. Şi această soluţie simplă, trece prin abandonarea uneia dintre axiomele logicii clasice: axioma terţului exclus: se spune că nu poate exista un al treilea termen „T” care să fie în acelaşi timp A şi non A, ceva şi contrariul său. În termeni fizici să luăm exemplul corpusculilor şi al undelor. Corpuscul şi undă este ca şi A şi non A? Adică două lucruri total opuse, radical diferite. Şi totuşi când facem o experienţă, ceea ce vedem manifestându-se, este fie aspectul ondulatoriu al unei particule, fie aspectul corpuscular, fie cele două în acelaşi timp. Ceea ce efectiv pune probleme. Cum pot exista acolo două lucruri radical diferite, incompatibile care sunt adevărate în acelaşi timp. Ei bine, una dintre soluţii, foarte simplă, este aceea de a introduce un al treilea termen, în exemplul nostru, o nouă entitate cuantică, pe care o numim deja prin numele ei: cuantele. Care este în acelaşi timp undă şi corpuscul. Mai exact, nu este nici undă, nici corpuscul. Este ceva mai bogat care, odată măsurat prin aparatul experimental, se arată fie ca undă, fie ca şi corpuscul.

Există, potrivit evidenţei experimentale,
două niveluri diferite de materialitate.

Această dimensiune, acest al treilea termen, ar fi un fel de identitatea contradictoriilor?

Da. Dar identitatea contradictoriilor, dacă o situăm pe un singur nivel de realitate, este o pură absurditate. De aceea există multe reticenţe faţă de introducerea terţului inclus ca soluţie a paradoxurilor cuantice. În particular în cazul Lupaşcu. Din aceste motive există un fel de neîncredere cu privire la tot ceea ce priveşte acest terţ tainic inclus - să rostim cuvintele. Dacă ne imaginăm că în aceste „lumi ale noastre” există un singur nivel (nivelul care este accesibil organelor de simţ), a spune că un lucru şi contrarul lui sunt adevărate în acelaşi timp, ar fi din punct de vedere logic, o pură absurditate.

Revoluţia introdusă de mecanica şi fizica cuantică, este că s-a ajuns, nu prin consideraţii metafizice, sau religioase, sau mistice, la o noţiune capitală. Această noţiune este cea de niveluri diferite de realitate, de niveluri diferite de materialitate la care accedem prin consideraţii pur ştiinţifice. Există două niveluri diferite: nivelul microfizic şi nivelul macrofizic guvernate de legi total diferite. În ruptură adică discontinuitate. Ruptură vrea să spună că nimeni n-a găsit cum să treacă matematic de la un nivel la celălalt.

Există, potrivit evidenţei experimentale, două niveluri diferite de materialitate. Şi, la acest moment, dacă acest terţ se situează la un alt nivel de realitate decât al nostru, nu există contradicţie. La limită nu există mister. Rămâne un „secret” dar nu un mister, în realitate.

Este un secret în sensul că, la rândul lui, terţul poate genera multe alte cupluri de contradictorii fără sfârşit. Dar nu este un mister din punct de vedere logic în sensul că acest terţ poate să se proiecteze pur şi simplu la un alt nivel de realitate: un cuplu de contradictorii, cuantele „unde şi corpusculi”.

Dumneavoastră spuneţi „acest terţ poate genera alte contradictorii”. Aceasta introduce aproape o noţiune cauzală: ar exista ceva originar (iniţial) în acest concept de terţ inclus, în raport cu contradictoriile?

…ceva originar şi original, în acest terţ care generează un fel de identitate infinită a lumii…

Da… aici intrăm în speculaţia filosofică. Cred că este de conceput, din punct de vedere raţional, şi chiar „materialist”, de conceput efectiv ceva originar şi original, în acest terţ care generează ca un fel de identitate infinită a lumii. Adică niveluri, în număr finit sau infinit, de realităţi, toate de ordin material – în sensul în care poate fi accesibil unei investigaţii. Aceste niveluri sunt traversate de această logică a terţului inclus, această logică care dă această coerenţă fabuloasă a lumii – pe care am observat-o din punct de vedere pragmatic…

Acum ajungem aproape să dezintegrăm această noţiune de realitate pe care am avut-o de atâta timp prin intermediul fizicii clasice. Rămâne un fel de referenţial şi de energetic infinit de complex. Acest referenţial nu este indeterminabil, indeterminat?

Nu…dacă acceptăm o definiţie cu totul operaţională a realităţii, ca fiind ceva care rezistă… Pentru a da un exemplu, realitatea de care vorbea sfântul Ioan al Crucii sau realitatea de care vorbea Jakob Bohme era cu siguranţă foarte diferită de realitatea care a fost explorată de către fizicienii secolului al XX-lea. Şi cu toate acestea exista o rezistenţă. Deci, în această bogăţie de niveluri de realitate, eu cred că există o şansă enormă de înţelegere a lumii.

Ceea ce ar fi paradoxal ar fi să spunem, de exemplu, în fizica cuantică că „vidul oferă o rezistenţă”. Este aici o formulare de fizicieni care m-a frapat. După unii, vidul ar fluctua de manieră aleatorie între fiinţă şi non-fiinţă. Ceea ce surprinde, la prima abordare, este că fizicianul introduce acolo un vocabular al filosofiei – apropiat de Parmenide. Şi tocmai acolo ştiinţa, prin filosofia ştiinţelor, întâlneşte filosofia tradiţională…

…există această oscilaţie între virtual şi real
care face ca lumea să fie în potenţialitatea ei
deja în virtual,
deja în non-fiinţă…

Exact! Formula acestei oscilaţii aleatorii între fiinţă şi non-fiinţă îmi pare foarte justă. Este justă pentru că într-adevăr există această oscilaţie între virtual şi real care face ca lumea să fie în potenţialitatea ei deja în virtual, deja în non-fiinţă, în invizibil. Şi vidul oferă o rezistenţă… Am evocat deja experienţe care au fost făcute pentru a măsura consecinţele fluctuaţiilor vidului…

Cu siguranţă, nu. Nu substanţa este conceptul unificator. Aici conceptul unificator este energia. Mai exact, există ca un fel de triadă care apare în lumea cuantică: energia, discontinuitatea şi pragul… Dacă înţelegem această triadă atunci înţelegem de ce această noţiune de materie-energie este infinit mai bogată decât cea care exista înainte…

Trecerea de la macrofizică la microfizică este cea care a adus această nouă noţiune de niveluri de realitate?

…putem vorbi astăzi despre trei infinituri:
infinitul mare, infinitul mic şi infinitul conştient

Exact, investigaţia lumilor cuantice a adus aceasta. Ea s-a prezentat printr-o dezvoltare tehnologică fără precedent care a permis să luăm în considerare cel puţin două infinituri: infinitul mic şi infinitul mare… lumea cuantică, lumea cosmologiei şi între cele două se află omul, căruia îi putem atribui un alt infinit: infinitul conştient. Acest atribut al unui alt necunoscut care este infinit mai puţin explorat… Dar putem vorbi astăzi de trei infinituri: infinitul mare, infinitul mic şi infinitul conştient…

Înţelegeţi o participare la infinitul conştient şi nicidecum o atribuire a infinitului conştient omului?

Bineînţeles. Eu cred că printr-o dezvoltare extraordinară a tehno-ştiinţei am avut acces la o cantitate fabuloasă de informaţii pe care nu ajungem să le înţelegem: gradul de a fi (a fi însemnând, înainte de toate, experienţă interioară) nu este prezent. Voi da un exemplu: adesea facem distincţie între tehnicienii unei teorii (cuantice, biologice sau alta) şi omul însuşi, omul din Cetate. Această separare îmi pare a fi total artificială. Eu cred că această schizofrenie aduce o schizofrenie a realităţii însăşi. Cine vrea să spună realitate vrea să spună şi consecinţă socială…

Se poate spune că omul este închis în univers aşa cum este foetusul în pântecul mamei?

Nu ştiu cine este mama şi cine este foetusul aici… Cred că interacţiunea dintre om şi univers, dintre om şi natură este o interacţiune între parteneri şi nu cineva îl naşte pe celălalt… Într-un sens, omul a preexistat în lumea primordială Big-bangului: interacţiunile erau astfel încât condiţiile pentru viaţă trebuiau să apară. În acest sens da: universul a dat naştere omului. Dar într-un alt sens, putem spune că omul dă naştere universului, pentru că fără prezenţa lui, fără conştiinţa lui, fără evoluţia lui interioară universul este pur şi simplu absurd, o mecanică fără finalitate…

Aici este paradoxul, nodul misterului omului: el a fost creat de către univers şi, în acelaşi timp, prin percepţia lui, el este creatorul universului. Aceasta vrea să spună că există un punct în el, „o privire a privirii” ar spune Edmond Jabès, care este separat de univers?

…aceasta trebuie să aibă o consecinţă,
adică legi de izomorfism care traversează
universul interior al omului şi natura…

Toată problema terţului tainic inclus este aici… Dacă ne limităm la acest cuplu de contradictorii care este omul-natura, îl vedem ca şi contradictoriu. Dar dacă acceptăm o dimensiune, terţul inclus, - cum din întâmplare T vine şi de la transcendenţă – în acel moment putem concepe aceste două aspecte ca două faţete ale unei aceleiaşi realităţi. Dacă ceea ce spun eu este adevărat atunci aceasta trebuie să aibă o consecinţă, adică legi de izomorfism care traversează universul interior al omului şi natura.

Care este locul omului între aceste două universuri? Între acest univers al „infinitului” mic, din care este făcut, şi acest infinit mare care nici măcar nu este accesibil în aceste puncte cele mai îndepărtate?

…rolul omului în univers poate fi elucidat printr-un fel de dialog polifonic între specialişti din toate disciplinele care există în prezent, şi nu de către reprezentanţii unei singure discipline, fie aceasta religia sau „ştiinţa dură”…

Este unul dintre paradoxurile ştiinţei… Am vorbit despre coerenţa dintre infinitul mic şi infinitul mare, dintre lumea cuantică şi lumea cosmologică, dar a răspunde la întrebarea „care este rolul omului între acestea două?”, nu ştim nimic în acest sens! Nu pentru că vreau să evit această întrebare, dar ea este pur şi simplu în afara metodologiei ştiinţifice. Una dintre presupunerile ştiinţei metodologice moderne este această separare subiect/obiect. Deci omul a fost eliminat dintr-odată prin postulatul metodologic. Aşadar este strict imposibil de răspuns la această întrebare de către ştiinţă. Şi eu văd în faptul că realitatea ştiinţifică nu coincide cu realitatea întreagă, nu o limitare, ci o enormă sursă de toleranţă, de libertate şi de îmbogăţire interioară. Eu cred că rolul omului în univers poate fi elucidat printr-un fel de dialog polifonic între specialişti din toate disciplinele care există în prezent, şi nu de către reprezentanţii unei singure discipline, fie aceasta religia sau „ştiinţa dură”…

În numele unei întoarceri necesare la înseşi sursele Modernităţii… Modernitatea a început cu dialogul asupra celor două mari sisteme ale lumii care ratificau separarea subiect/obiect. Şi putem spune că ne putem întoarce la sursele ei în problema unei reunificări dintre subiect şi obiect… abia la acel moment omul îşi va regăsi locul.

Unii gânditori au văzut în cultura greacă originea ştiinţei moderne, a cărei privire era întoarsă spre obiect, spre exterior. Şi în cultura ebraică originea Gnozei (de exemplu gnoza ezoterică) a cărei privire este întoarsă spre interior, spre transcendenţa subiectului. Spre deosebire de ei se pare că dumneavoastră vedeţi o origine creştină a ştiinţei moderne…

Mi-am pus aceasta întrebare cu mult timp în urmă… Mi-am pus această întrebare pentru că eram tulburat de analogiile care, după părerea mea erau fără un fundament solid, dintre ştiinţa modernă şi tradiţiile extremului Orient. Speculaţiile care au început printr-o carte a lui Capra „Le Tao de la phisique”. Şi totul îmi părea un joc de analogie care nu se baza pe nimic riguros şi mai ales care nu răspundea întrebării fundamentale „pentru ce ştiinţa modernă s-a născut în Europa?” Este un accident, este pentru că Galilei a avut un fel de geniu fulgurant având revelaţia ştiinţei moderne. Sau este vorba de o consecinţă a imaginarului epocii, a culturii epocii, o consecinţă a modului de gândire. Este o chestiune care m-a urmărit ani şi ani. Şi pentru că nu era de competenţa mea să fac o carte de istoric, am ales o altă cale: aceea de a lua „un caz exemplar”. Ceea ce eu numesc un caz exemplar este un exemplu de un eretic creştin. Creştin pentru că era în ambianţa epocii: civilizaţia creştină a predominat şi predomină în această regiune a lumii. Un eretic pentru că mi se părea important de văzut cum o gândire despre natură putea să se manifeste de o manieră care, cel puţin pentru persoana în cauză (în acest caz Jakob Bohme), era compatibilă cu dogmele creştine…

Dumneavoastră care v-aţi întrebat atât cu privire la separarea obiectului de subiect care s-a născut odată cu ştiinţa modernă, ceea ce v-a atras atenţia la Jakob Bohme este ontologia naturii?

…oamenii de ştiinţă nu cred niciodată în teoriile lor…
Ei cred în ele până la un anumit punct, după care renunţă la ele.
Aceasta este „măreţia” ştiinţei…

Exact, această filozofie a naturii este de o extraordinară bogăţie la el. De o frumuseţe poetică, religioasă şi ştiinţifică deopotrivă… Am ales un eretic şi pentru că, prin definiţie, oamenii de ştiinţă sunt şi ei eretici. Oamenii de ştiinţă nu cred niciodată în teoriile lor…Ei cred în ele până la un anumit punct, după care renunţă la ele. Aceasta este „măreţia” ştiinţei.

Altfel nu ar exista progres în dezvoltarea ştiinţei. Ori tocmai asta voiam să înţeleg, cum aceste trei postulate, aparent nebuneşti în contextul epocii respective, au putut să apară la Galilei…

Există trei postulate care au fost formulate de Galilei, reluate de alţii şi care predomină până în zilele noastre.

Primul postulat: existenţa legilor universale cu caracter matematic (universal înseamnă legi valabile care în orice colţ al universului).

Al doilea postulat: aceste legi pot fi verificate prin experienţa ştiinţifică – omul are structura mentală şi spirituală care face ca el să fie asemănător universului, el poate descoperi legile lui.

Al treilea postulat: rezultatele experimentale trebuie să fie perfect reproductibile.

Bineînţeles că nu… De aceea este interesant. Nu exista nici un contact între Jakob Bohme şi Galilei. Cei doi trăiau în lumi diferite… El (Bohme) era un cizmar, un om simplu cu puţine cărţi în biblioteca lui. Marea lui cultură era experienţa interioară. Avea un puternic ataşament faţă de dogme dar le interpreta în felul său… este destul de uimitor, pentru că, plecând de la dogmele creştine ale Trinităţii şi ale Întrupării, Bohme ajunge la un fel de structură formală care predomină în organizarea, în structurarea universului întreg, de la stea până la om. Deci un fel de cercetare axiomatică…

Ştiţi bine că natura a jucat întotdeauna un rol foarte ambiguu în gândirea creştină: locul căderii, locul dezagregării, locul „păcatului”!

Ereticii au îndrăznit să gândească altfel. Şi acest altfel vrea să spună că frumuseţea a tot ceea ce dogmele creştine puteau să aducă se traducea şi în natură. Nu cred că Galilei a mers prea departe din acest punct de vedere, chiar dacă în scrierile lui limbajul pur ştiinţific este deja prezent. Când comparaţi un text al lui Bohme cu unul al lui Galilei nu există nici o măsură comună. Dar există credinţa care este aceeaşi: credinţa (la foi). Am putea spune că era în spiritul vremii reunirea acestor idei: a Întrupării şi a Trinităţii. Dogmele creştine cu ideea „cuceririi” naturii.

De fapt sunt mai mult analogii cele pe care le percepeţi decât similitudini? Există la Bohme un fel de transfigurare a naturii…

Bineînţeles, pentru că el rămâne încă, pe deplin, în cadrul gândirii creştine ceea ce nu e cazul lui Galilei. Dar nu este vorba de similitudini, nu este vorba despre analogii, este vorba mai degrabă despre izomorfisme: în filozofia naturii a sa se află căutarea legilor axiomatice. Cred că este un lucru esenţial… În meditaţia sa asupra naturii, există această idee că întruparea (incarnation, încarnarea) este şi această natură… […]

Mulţi oameni de ştiinţă, astăzi, ca şi dumneavoastră, sunt deschişi faţă de moştenirea acestei tradiţii a noastre care a luat multiple forme în Orient. Se pare că vreţi să introduceţi experienţa umană în cercetarea ştiinţifică. Ceea ce nu pare a fi o întoarcere dogmatică la tradiţie, ci dumneavoastră deschideţi perspectivele unei reconcilieri între surorile vrăjmaşe?

Eu cred că atitudinea corectă este de a concepe pur şi simplu realitatea
ca pe un cristal care are diferite faţete…
realitatea este una şi multiplă totodată.

Da, o reconciliere în diferenţa antagonistă… Este ceva foarte important… Există o enormă neînţelegere şi de o parte şi de alta. Când folosim cuvântul tradiţie aici nu vrem, bineînţeles, să vorbim de obiceiuri, ci de o anumită putere de înţelegere cosmologică asupra vieţii interioare a lumii. Transmitere adesea orală, sau prin mituri, dogme, ceremonii, legende… (…) dar adesea prin transmitere orală, ceea ce în Franţa începe să se numească „tradiţie ezoterică”(…)

Dacă înţelegem în acest sens, tradiţie ezoterică, a existat o neînţelegere…

(…) nu există opoziţie între natura şi viaţa interioară a omului dacă într-adevăr ştim despre ce este vorba în ştiinţă…

(…)De acolo s-a ajuns la altă extremă: a spune ştiinţă şi tradiţie ezoterică, este acelaşi lucru! Şi cu euforia New Age-ului am asistat la un fel de unificare, de magmă, care, la drept vorbind, era o tentativă de distrugere atât a ştiinţei cât şi a tradiţiei.

Cred că atitudinea corectă (aici este un pas important de făcut în mentalităţi) este de a concepe pur şi simplu realitatea ca pe un cristal care are diferite faţete. Evident, fiecare faţetă reprezintă o altă faţă a realităţii. De multe ori total diferită de o altă faţetă. Ştiinţe şi religii, ştiinţe şi tradiţii, arte şi religii etc. Dar, cu toate acestea, cristalul este acelaşi… realitatea este una şi multiplă totodată. Dacă realizăm în noi înşine că realitatea poate fi totodată una şi multiplă, la acel moment există această atitudine care îmi pare nu numai corectă, ci necesară pentru a depăşi impasul în care se află lumea actuală. Adică de a concepe aceste abordări diferite ale realităţii ca fiind complementare (…)

În propriul meu limbaj, aş spune că un nivel de realitate este ceea ce este pentru că toate celelalte realităţi sunt acolo, totodată. Adică identitatea unui obiect, a unei legi, devine ceea ce este pentru că toate celelalte lucruri sunt acolo… Aceasta merge foarte departe, ca şi consecinţă, nu numai epistemologice, şi filosofice, şi de cunoaştere, dar are consecinţe şi pe planul formalismului. Tehnicile s-au dezvoltat, este nevoie pe planul experimental de acceleratoare din ce în ce mai puternice care ajung să „se întoarcă în timp”…, să recreeze condiţiile energetice, fracţiunile de timp imediat de după big bang. Să recreeze condiţiile şi să vadă dacă această unificare este acolo. (…)

Există o axiomă filosofică care este, de altfel, nedemonstrabilă, este cea a interdependenţei universale. Or, ceea ce spuneţi dumneavoastră despre „auto-consistenţă”, despre tot care este legat la tot în microfizică este foarte aproape de acest concept…

Exact, numai că totul este legat cu totul, dar unele lucruri sunt legate foarte puţin de alte lucruri… Trebuie să vedem aceasta într-o dialectică destul de complexă. De exemplu, faptul de a mişca un pahar pe o masă nu este neapărat legat de ceea ce se petrece pe Sirius de exemplu.

Există interconexiuni care pot fi de o influenţă foarte slabă… Nu la nivelul mecanic vorbim despre interdependenţă, ci la nivelul legilor.

Aici atingeţi o noţiune care îmi pare fascinantă: de unde vin aceste legi? Este ceva fundamental care a fost pânza de fond din spatele acestei extraordinare discuţii(pe planul elevaţiei intelectuale şi spirituale) între părinţii fondatori ai fizicii cuantice – Einstein, Bohr şi Schrodinger, Planck: noţiunea de completitudine. Oare teoriile noastre sunt complete?… de unde vin aceste legi, aceste legi generează lucruri neprevăzute contradictorii… (…)

Principiul antropic înseamnă că germenul fenomenului uman este deja conţinut virtualmente la originea universului, în big bang de exemplu?

Nu putem merge chiar până acolo cu tot numele(anthropos:om) dar putem spune că viaţa, da. Viaţa este înscrisă deja în această supă cuantică a originilor…

În fond, dacă variem foarte puţin, de exemplu, anumite constante care caracterizează lumea cuantică, cum ar fi constanta gravitaţională…în acel moment n-ar mai exista nici planete, nici galaxii, nici viaţă pe pământ. Deci totul se petrece ca şi cum ar exista o ajustare extrem de fină între cele două lumi – lumea infinitului mic şi lumea infinitului mare. O ajustare care face ca una să fie aşa cum este pentru că cealaltă este aşa cum este. Am putea spune că este normal să existe coerenţă pentru că lucrurile există. Nu este atât de simplu: legile fizice tolerează în general variaţii diferite… (…)

Ceea ce vedem este un fel de fereastră, extrem de îngustă, pe care universul a împrumutat-o pentru a ajunge la viaţă pe pământ… A trage de aici consecinţe filosofice ar fi hazardat. Cel mult am putea spune că este o dovadă a coerenţei naturii…. O coerenţă care deschide un nou spaţiu poetic al gândirii.

Pentru că dacă omul este acolo trebuie ca el să fi fost inclus undeva în forţele naturii la origine. Cel puţin dacă nu acceptăm noţiunea de hazard…

Putem avea şi un alt punct de vedere şi anume acela că totul se petrece prin întâmplãri succesive şi că ceea ce a rezistat la diferitele încercări ale evoluţiei cosmice a câştigat… (…)

Nu este mai coerent să gândim că există o inteligenţă a energiilor universului? Aici depăşim din nou domeniul ştiinţei… putem afirma aceasta în calitate de poet, în calitate de filosof… Nu putem să-l demonstrăm pe Dumnezeu de exemplu!

Aşadar, în calitate de om de ştiinţă, nu puteţi spune că „omul este copilul stelelor?”

… dacă într-adevăr această coerenţă este înfăptuită pentru apariţia vieţii, a omului, a conştiinţei atunci, la acel moment,
propoziţia trebuie inversată şi să spunem:
da, stelele sunt copiii omului…

Îmi place să inversez propoziţia, spunând că stelele sunt copiii omului. Există un sens precis acolo: dacă într-adevăr această coerenţă este înfăptuită pentru apariţia vieţii, a omului, a conştiinţei atunci, la acel moment, propoziţia trebuie inversată şi să spunem: da, stelele sunt copiii omului…

collectif, Albin Michel - Cité des Sciences, 1994
"L'homme, la science, la nature - Regards transdisciplinaires", avec Michel Cazenave, Le Mail, 1994
"Le temps dans la science", avec Norbert Dornille et Christian Duhamel, L'Harmattan, 1995
Collection Transdisciplinarité, éditions du Rocher
Michel Camus, "Aphorismes sorciers"
René Berger, "L'origine du futur"

Bibliographie de Basarab Nicolescu
"Nous, la particule, le monde", Le Mail, 1985"L'homme et le sens de l'univers - essai sur Jakob Boehme", Le Félin; Philippe Lebaud, 1988, 1995"Théorèmes poétiques" Le Rocher1994
"L'homme et ses trois éthiques", avec Stéphane Lupasco, Le Rocher, 1986
"Le psychanalyste, le physicien, le réel", ouvrage collectif, Poiesis, 1987
"Science et imaginaire", ouvrage